Spiritualism

Medium granskade av Randi

2010-11-03 15:56 #0 av: [kvasthilda1972]

Varför går det alltid galet när medium ska bevisa sin gåva för James Randi?

Såg ett repotage om en kvinna från sverige som hade testat men misslyckats....

Kan det vara så att mediumet känner av en skeptiker eller andevärlden eller vad tror ni?

Anmäl
2010-11-03 16:25 #1 av: [GunillaF]

Svårt att svara på...

Kanske nervositet?!

Anmäl
2010-11-03 16:28 #2 av: Jane-Lyzell

Det går galet därför att James Randi aldrig skulle erkänna ett medium !- De vill inte att medium ska lyckas - vilket de i sig skapar en disharmoni för de som ska testas!- sen försvarar jag inte dem som misslyckas - men de som är seriösa har ingen önskan om att testas av Randi!? varför skulle dem villja det av skeptiker!?Obestämd

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2010-11-03 16:36 #3 av: radio

#2

Nu förstod jag inte vilket ditt svar var. Att Randi inte vill att medium ska lyckas, eller att inget seriöst medium har låtit sig testas ( "men de som är seriösa har ingen önskan om att testas av Randi!?" ).

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-03 17:30 #4 av: [Solenn]

Ett seriöst medium testar väl sina påstådda gåvor hur kan ni annars veta att dom är seriösa? Har ni en egen vetenskaplig metod för att testa medium? Kan vi läsa den rapporten någonstans? Själva har ni bevisligen svårt att på rak arm avgöra vilka som är seriösa eller inte. Behöver väl knappast påpekas att det inte längre finns några tvivel om det.

Anmäl
2010-11-03 19:11 #5 av: chik

Kvasthilda!1Du har ingen länk??

Intressant o läsa.

Eller något namn så kan man googla.

Lena.P är jag i verkliga livet.

Anmäl
2010-11-03 21:55 #6 av: Jane-Lyzell

4 skillnaden är att Randi är en fanatsik skeptiker som inte vill medium ska lyckas ! Naturligt vis finns det tester i de egna leden  - du får söka länkar själv! det är bara och googla!

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2010-11-03 22:09 #7 av: [MargaretaA]

#6

nej hur skulle han kunna vilja det? Snacka om att sätta bocken som trädgårdsmästare!

Det första man måste kunna kräva av dem som utformar tester är att de är oberoende och inte har några förutfattade meningar. Det vetenskapliga sättet alltså.

Anmäl
2010-11-03 22:17 #8 av: Jane-Lyzell

7 Precis - kan bara instämma!

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2010-11-03 22:30 #9 av: radio

#7 och #8

  • "Det första man måste kunna kräva av dem som utformar tester är att de är oberoende och inte har några förutfattade meningar. Det vetenskapliga sättet alltså."

Man kan mycket väl ha en person som vill att testen ska bli negativ (om ni nu tror att Randi vill det, det är ganska ointressant egentligen). En negativt inställd kan vara en fördel när det gäller att ta fram metoder.

Hur som helst är det inte emot vetenskaplig metod att låta en negativt eller positivt inställd utföra en studie.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-03 22:35 #10 av: [MargaretaA]

#9

Det skulle jag nog vilja få verifierat av fler insatta i den vetenskapliga metoden innan jag köper det.

Anmäl
2010-11-04 00:55 #11 av: Spongebob

Den vetenskapliga metoden syftar till att elimniera felkällor skapade av till exempel personlig bias, alltså minimerar den risken för att testledarnas personliga åsikter spelar in på resultatet.

I verkligheten finns det väldigt få "oberoende" personer och systemt är därför satt upp på ett sådant sätt för att trots detta kunna driva vår kunskap framåt.

 

#2

Randi behöver inte vara närvarande vid testet vilket gör ditt svar ganska underligt. Dessutom är det intressant att du avfärdar Randi som försöksledare på grund av att han är "partisk", men du anser att "de egna ledens" tester är trovärdiga, trots att även de är partiska? Dubbelstandard?

Anmäl
2010-11-04 01:08 #12 av: [MargaretaA]

#11

Menar du att Randis tester faller inom ramen för den vetenskapliga metoden och kan till punkt och pricka komma undan som "Vetenskapliga"?

Anmäl
2010-11-04 05:23 #13 av: Spongebob

#12

Nej, jag skulle till exempel säga att Randi är lite "slappare" vad gäller reproducering vilket måste göras innan vetenskapliga artiklar kan tas på allvar. Jag kan även tänka mig att Randi är lite hårdare rent statistiskt då de inte har obegränsade pengar eller tid.

Jag har dock inga specifika exempel men det kanske du har eftersom du formulerade frågan? Vad anser du själv borde ändras för att de skall vara mera, i dina ord, "vetenskapliga"?

Anmäl
2010-11-04 05:47 #14 av: Klass

Oavsett vad ett test resulterar i så är det hur det har utförts och att det har dokumenterats korrekt (bl.a. så att det går att reproducera) - inte vem som har utfört det, som har betydelse.

Detta är en sanning jag inte tänker backa på i första taget.

Någon som vill säga emot?

Anmäl
2010-11-04 06:21 #15 av: radio

#12

  • "Menar du att Randis tester faller inom ramen för den vetenskapliga metoden och kan till punkt och pricka komma undan som "Vetenskapliga"?"

En test hos Randi där någon klarar av att visa något paranormalt fenomen skulle bli otroligt uppmärksammat, men det är inte samma sak som att alla plötsligt skulle acceptera att det fenomenet existerar. Så fungerar det inte. Ingen kan tvinga någon att tro på något bara för att en test är utförd skapligt vetenskapligt.

En lyckad test skulle nog däremot resultera i fler studier där man undersöker fenomenet, och sakta men säkert skulle evidensen för fenomenet, om det fungerar, byggas på för att det småningom skulle bli accepterat.

Det Randi gör, är ju egentligen inte att visa att något fungerar, utan han visar att det INTE fungerar. Se det som en liten fördel i en vetenskaplig studie som ingen hittills passerat. Det finns inte ens anledning till att göra en mer omfattande studie över något av alla dessa fenomen som vissa påstår finns.

Om alla paranormala vore seriösa skulle de vara otroligt tacksamma för det Randi gör, och att han tar deras påståenden på allvar, för inom forskarvärlden är det ingen som gör det.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 10:06 #16 av: [kvasthilda1972]

#4 Ett seriöst medium testar väl sina påstådda gåvor hur kan ni annars veta att dom är seriösa?

Så du säjer att mediumen som har testat sig är seriösa... ?Flört 

#15

Om alla paranormala vore seriösa skulle de vara otroligt tacksamma för det Randi gör, och att han tar deras påståenden på allvar, för inom forskarvärlden är det ingen som gör det.

Det är underligt när jag själv sett flera forskare som talar för att själen överlever den kroppsliga döden... Jane har visat flera sådana filmer från youtube här på siten.... (eller då var det på FB)

Så för att man ska kallas seriöst medium så ska jag påstå att jag är tacksam för det James Randi gör alltså?Oskyldig

Anmäl
2010-11-04 11:48 #17 av: radio

#16

  • "Det är underligt när jag själv sett flera forskare som talar för att själen överlever den kroppsliga döden... Jane har visat flera sådana filmer från youtube här på siten.... (eller då var det på FB)"

Självklart finns det en och annan forskare som har andra åsikter och tro, och visst finns det någon enstaka som undersöker om själen sitter i hjärtat och så vidare.

 

  • "Så för att man ska kallas seriöst medium så ska jag påstå att jag är tacksam för det James Randi gör alltså?"

Jag är nöjd om man som medium visar att man kan tala med döda. Randi erbjuder medium möjligheten att visa det, men hittills har ingen lyckats och resten vill inte av olika anledningar. Och ja, någon enstaka har inte fått testat sig.

För mig är det som att påstå att man kan springa hundra meter på fem sekunder, men vägra att visa det när man erbjuds att göra det.

 

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 12:12 #18 av: [MargaretaA]

#13, 14 15

jag tolkar era svar som att Randis tester med påföljande resultat inte är jämförbara med vetenskapliga diton.

Anmäl
2010-11-04 12:19 #19 av: radio

#18

Vi har diskuterat det här förr Maggan. Du kan göra en studie med vetenskaplig metod tillsammans med en klass lekskolebarn ute i skogen och du kan göra en med tusentals inblandade på ett säkerhetsklassat laboratorium.

Man måste läsa studien för att kunna avgöra hur bra eller dålig den är, att tro en vetenskaplig studie är bra bara för att den är vetenskaplig är fel.

Mat är inte automatiskt god bara för att en kock tillagar den, inte heller automatiskt dålig för att en amatör gör den.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 12:30 #20 av: [MargaretaA]

#18

jag är inte intresserad av huruvida en test är bra eller dålig utan om den uppfyller kraven för att kunna kallas vetenskaplig - alltså utförd enligt konstens alla regler med strikt vetenskaplig metod.

Anmäl
2010-11-04 12:51 #21 av: radio

Om du _tror_ att de flesta tycker Pepsi är godare än Coca cola så är inte det vetenskapligt. Tar du hundra personer och låter dem testa utan att veta vilket som är vilket har du bakat in lite vetenskaplig metod (mer finns om man vill). Låter du tusen personer testa så blir testen bättre. Erbjuder du de som tycker att Pepsi är godast en tusenlapp för att de hade "bra" smak så är det dålig vetenskap.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 13:30 #22 av: [MargaretaA]

#21

aha.. så du menar att Randis tester är bara lite vetenskapliga då?

Anmäl
2010-11-04 13:52 #23 av: Spongebob

#18

Randis tester är upplagda efter den vetenskapliga metoden ja, sedan måste naturligtvis varje studie för sig granskas och kommenteras. Inget är "automatiskt" på ett visst sätt bara för att vi/du/Randi säger så. Att du tolkar in annat i det jag skriver får stå för dig.

Anmäl
2010-11-04 13:58 #24 av: radio
Maggan:

Läs mitt inlägg #15.

Men kanske främst det här: http://www.infra.kth.se/%7Esoh/konstenatt.pdf

Sorry om inlägget ser konstigt ut, forumet failar här :-(
--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 14:01 #25 av: [MargaretaA]

#23

sedan måste naturligtvis varje studie för sig granskas och kommenteras

Görs det och i såna fall av vem?

Anmäl
2010-11-04 14:20 #26 av: radio

Seriösa magasin där studier publiceras (The Lancet etc) använder sig av peer review, det innebär att sakkunniga läser igenom och godkänner studien innan den publiceras.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Refereegranskning

Det som publiceras i exempelvis The Lancet finns sedan att läsa på webben, en del studier kräver att du sitter vid en universitetsdator, kanske ett bibliotek eller har abonnemang (alla(?) universitetsbibliotek är öppna för allmänheten). När alla kan läsa så kan alla tycka - öppenheten är viktig. En bra studie ska kunna gå att upprepa. Om du tar fram en studie som visar något fantastiskt kommer säkerligen många vilja visa att du gjort något fel eller att liknande, och därför göra om den. Att det fungerar så gör att forskningsfusk blir svårare.
--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 14:26 #27 av: [MargaretaA]

#26

Har några av Randis tester publicerats i nämnda magasin?

Du behöver bara svara ja eller nej.

Anmäl
2010-11-04 14:28 #28 av: radio

Nej.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 14:34 #29 av: [MargaretaA]

#28

varför inte?

Anmäl
2010-11-04 14:41 #30 av: Spongebob

MargaretaA, om du säger vart du vill komma eller kommer med kritik på vetenskapligheten i Randis tester kanske det är lättare för oss att diskutera? Just nu känns det som en semantikdans likt katten runt het gröt?

Angående Randi och publicering så får det mig osökt att tänka på den lilla flickan som testade "Therapeutic Touch" och blev efter inskickande av rapport publicerad, Emily Rosa hette hon. Intressant historia som finns summerad här: http://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Rosa.

Anmäl
2010-11-04 14:48 #31 av: [MargaretaA]

#30

jag vill bilda mig en uppfattning om hur stor vikt man bör lägga på Randis tester.

Jag har inte sett något ännu som jag tycker motiverar att folk skulle ställa upp på dem eftersom de ändå inte bevisar något vetenskapligt.

Kommer den seriösa vetenskapliga världen ens att höja ett ögonbryn om Randi skulle förlora sin miljon?

Anmäl
2010-11-04 14:49 #32 av: radio

Kan tänka mig att Randi inte ens skickat in något för publicering. En annan anledning kan vara att det inte är så vansinnigt uppseendeväckande med ett medium som inte kan göra det hen påstår.

Emily Rosas studie som Spongel länkar till tycker jag absolut du ska läsa om.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 14:54 #33 av: [GunillaF]

#32  En annan anledning kan vara att det inte är så vansinnigt uppseendeväckande med ett medium som inte kan göra det hen påstår.

Är det inte det det har handlat om senaste veckorna?

Jag tycker det varit tråd upp och tråd ner på många sidor och sajter om just medium som inte kan det de påstår.

Tycker inte en sån som Randi att det bör skrivas om?

Anmäl
2010-11-04 14:57 #34 av: radio

Maggan. Om någon klarar Randis test så kommer det uppmärksammas något enormt. Det är inte samma sak som att "forskarvärlden" slår på stora trumman direkt, det är de för luttrade för, de vill se mer.

Se Randis test som en förtest eller vad du vill. Om man inte tycker det är nog kanske världskändisskap och mängder av miljoner är en morot?

Oavsett vad för superfantastiskt en forskare kommer fram till så nöjer man sig inte med en test eller studie, så det har inget med att Randi inte skulle vara tillförlitlig att göra, eller att det skulle vara ovetenskapligt.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 15:00 #35 av: [MargaretaA]

#32

Det finns inget på den länken.

Sedan ett tips när ni lägger in länkar. Tryck enter efter adressen så blir den klickbar direkt från inlägget.

Anmäl
2010-11-04 15:01 #36 av: radio

#33, GunillaF

Att AÅ _inte_ kan tala med döda är knappast en vetenskaplig nyhet. Det var vad man/vi skeptiker trodde redan innan.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 15:03 #37 av: radio

Maggan: Just ifokus medialt fungerar inte korrekt här (till skillnad från övriga ifokus-forum) och jag vill inte logga in med en annan webbläsare, av den anledningen kanske inte länken fungerar nu heller (du har för övrigt fått den förr... :-)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Rosa

 

Moderator gjorde länken klickbar

 

 

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 15:05 #38 av: [MargaretaA]

#34

Jo jag kan väl förställa mig att det kommer att uppmärksammas stort i den skeptiska ankdammen.

Sorry men jag är nog inte den enda som tycker att hela den här grejen är för mycket jippo för att kunna ta seriöst.

Anmäl
2010-11-04 15:20 #39 av: radio

Maggan: Man behöver inte blanda in Randi om man tycker det är oseriöst.

Det går utmärkt att utföra tester i de egna leden... :-)

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 15:24 #40 av: [MargaretaA]

#39

javisst. kruxet är bara (som vanligt) att utforma dem på rätt sätt.

Anmäl
2010-11-04 15:26 #41 av: radio

Det är jag säker på att VoF eller någon annan kan hjälpa till med.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 15:30 #42 av: [MargaretaA]

#41

Du tror inte att du lovar för mycket nu? Skrattande

Anmäl
2010-11-04 15:37 #43 av: [kvasthilda1972]

det skulle vara trevligt om ni ville förklara varför dom som gått med på både vetenskapliga tester och tester utförda av Randi misslyckats, själv tror jag att när man känner vibbarna att personen man ska testa sig med är skeptisk så går det galet...

Vad tror ni?

Anmäl
2010-11-04 15:54 #44 av: radio

#42, Maggan

Fixa någon som ställer upp på att visa upp sina paranormala förmågor och skicka frågan till ansvariga på VoF eller till Humanisterna.

Att blanda in VoF:s forum känns fel, då det är föreningen VoF som antagligen kan hjälpa till.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 15:58 #45 av: [MargaretaA]

#44

Men då blir det ju inte i "de egna leden" som du föreslår i #39

Anmäl
2010-11-04 16:13 #46 av: radio

Maggan:

Jag har berättat att ni kan utföra testerna själva. Jag har tipsat om ett par föreningar som säkerligen kan hjälpa till med protokoll. Jag har tipsat om litteratur som handlar om vetenskaplig metod.

Vad är problemet? Att hitta någon "medial" som accepterar att du noggrant kontrollerar allt innan?

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 16:23 #47 av: [MargaretaA]

#46

vi får se. jag är inte främmande för att göra några små tester - för skojs skull till att börja med Flört

Anmäl
2010-11-04 17:04 #48 av: radio

Kul. Återkom gärna med resultat.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-04 17:46 #49 av: [Solenn]

# 16

 

Den som låter sig testas måste man väl kunna tillskriva tror på det den håller på med.

Anmäl
2010-11-05 00:38 #50 av: Spongebob

Skulle någon lyckas "klara av" Randis tester hade det naturligtvis varit en stor nyhet, dessutom hade personen som klarade det $1000 000 rikare, vill man inte ha pengarna själv kan man natruligtvis ge bort dem till behövande, eller kanske investera i ytterligare paranormal forskning. Randis utmaning hade varit ett stort steg i "rätt" riktning för de paranormala så ja, stor vikt kan läggas vi den. Så, bör vi lägga vikt vid den? Tja, det är ju en liten "put up or shut up" och ännu har det inte kommit någon paranormalist som haft ett bra skäl att tacka nej till såpass mycket pengar. Jag skulle till och med dra mig såpass långt att säga att det är direkt omoraliskt att inte "vinna" den summan om det nu är så lätt som många vill ha det till.

Nu är det ingen som kanske direkt höjer på ögonbrynen över att AÅ blivit avslöjad (ja ok, vissa på detta forumet kanske gör det) men skälet till att det blivit lite fuzz omd et hela är nog snarare för att han blev avslöjad av "de egna" (bra agerande av PO för övrigt) och det är ganska ovanligt.

Anmäl
2010-11-05 00:55 #51 av: [MargaretaA]

#50

om det nu är så lätt som många vill ha det till.

Vilka vill ha det till att det är så lätt? jag har bara sett skeptiker påstå det.

Anmäl
2010-11-05 01:11 #52 av: radio

Men Maggan, mängder av medium med mera utför ju vad Randi vill se på scen var och varannan dag, och hur många har inte kristaller som de kan känna vibrationerna hos?

Den enda skillnaden är att Randi vill se det utföras under kontrollerade former, alltså där möjligheterna för fusk är minimerade.

Menar du att det inte är lika enkelt att lura Randi som troende publik, eller försvinner de magiska krafterna när man har kritiska ögon på sig? Eller på vilket sätt är det inte lätt när man är hos Randi?

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-05 01:28 #53 av: [MargaretaA]

#52

Bäste radio. jag är inte rätt person att svara på dina frågor eftersom jag inte klejmar några övernaturliga förmågor.

Min fråga till spongebob var vem det är som har påstått att det är så lätt att bevisa? Rätta mig gärna om jag har fel, men inte är det väl paranormalikerna själva?

Anmäl
2010-11-05 01:41 #54 av: Spongebob

#52

Om det är så lätt att utföra som det påstås borde det inte vara några problem att utföra det under kontrollerade former. Och med "lätt" menar jag att det verkar som att fysiskt mediumskap fungerar för vissa, andekontakt sker ofta nog för att kunna hålla kurser i det och ta betalt, folk som sysslar med remote viewing anser att de får resultat.

Egentligen, allt där resultatet är statistiskt signifikant borde kunna utföras mera kontrollerat, ändå har ingen lyckats göra det till en tillfredsställande standard än.

Anmäl
2010-11-05 01:48 #55 av: [MargaretaA]

#54

om vi talar om fysiskt mediumskap har jag aldrig sett någon "kunnig i ämnet" påstå att det är lätt. Snarare tvärtom.

 

Egentligen, allt där resultatet är statistiskt signifikant borde kunna utföras mera kontrollerat, ändå har ingen lyckats göra det till en tillfredsställande standard än.

Här håller jag med dig (om jag tolkar dig rätt). Men du säger att "ingen har lyckats" (i tester förmodar jag). har någon försökt?

Anmäl
2010-11-05 02:49 #56 av: Spongebob

#55

 

Tja, de lär ut det på kurser samt får resultat såpass ofta att de anser sig vara säkra på att det är på riktigt, det är det jag menar med lätt.

Vad är det du undrar om någon försökt? Jag förstår inte? Menar du medium? Eller något paranormalt?

Att jag kan säga att ingen lyckats göra det till en tillfredsställande standard är helt enkelt för då hade vi vetat om det, det hade varit en enorm upptäckt och en stor gagn för mänskilgheten.

Anmäl
2010-11-05 02:53 #57 av: [MargaretaA]

#56

Det här med "tillfredsställande standard" säger mig ingenting.

Vad menar du med med det egentligen?

Anmäl
2010-11-05 03:05 #58 av: Spongebob

#57

Att det är stastiskt säkerställt, peer review, reproducerbar (och reproducerat) med mera. Samt naturligtvis, felkällor i form av placebo, confirmation bias och fusk minimerat. Precis som allt annat som läggs fram som vetenskap.

En bra artikel och introduktion om du vill veta mer är: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_process

Anmäl
2010-11-05 03:08 #59 av: [MargaretaA]

#58

jaha det gamla vanliga smörgåsbordet alltså.

Men missförstå mig rätt - jag ser fram emot det jag också.

Anmäl
2010-11-05 06:18 #60 av: radio

Maggan: Jag tycker du verkar hänga upp dig för mycket på vetenskapen. Om något medium erbjuder sig att kontrolleras, och det inte görs vad du eller någon annan anser vetenskapligt, anser du att ett eventuellt avslöjande då inte gäller?

Polisen arbetar vetenskapligt, men man kan ändå ta en tjuv på bar gärning.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-05 10:06 #61 av: Maria

#26+32  Kan det inte bero på att just Lancet är en medicinsk tidskrift.Flört

/Maria

 

Anmäl
2010-11-05 11:45 #62 av: radio

bumbleboo: Frågan jag svarade på när jag nämnde The Lancet handlade allmänt om vetenskap.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-05 11:46 #63 av: Maria

#62 OKGlad

/Maria

 

Anmäl
2010-11-05 11:56 #64 av: [MargaretaA]

#60

alltså diskuterar vi att avslöja bluffare eller att bevisa förmågor?

I min bok är det två helt olika saker i varsin ände av pinnen.

Anmäl
2010-11-05 12:00 #65 av: radio

Maggan: Om en person kan visa att den kan utföra något sensationellt som att tala med döda, så kommer man givetvis att börja forska på det.

Kan inte personen visa det den påstår så händer i princip ingenting mer än att den just då inte kunde visa det den skulle visa.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-05 12:18 #66 av: [MargaretaA]

#65

och poängen är?

Anmäl
2010-11-05 12:34 #67 av: radio

Skojar du med mig Maggan?

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-05 12:38 #68 av: [GunillaF]

#65 Om en person kan visa att den kan utföra något sensationellt som att tala med döda, så kommer man givetvis att börja forska på det.

Jag är dåligt insatt i det här. Därför undrar jag vilka som kommer att forska i det här?

Det kostar alltid en massa pengar att forska. Hur mycket är avsatt till denna forskning?

Anmäl
2010-11-05 12:42 #69 av: radio

GunillaF: Om någon visar sig kunna tala med döda så lär det finnas många miljarder till sådan forskning.

Hoppas alla inser vilken otrolig sensation det skulle vara.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-05 12:54 #70 av: [MargaretaA]

#67

Nej

jag fattar bara inte vad man ska svara på det du säger. Du kommer bara med ett påstående som inte går att säga emot.

Anmäl
2010-11-05 13:13 #71 av: [GunillaF]

#69 jag har läst att ni skrivit om det men vad jag undrar är mer konkret vilket forskningsinstitut det handlar om?

Namn och land är vad jag undrar över.

Anmäl
2010-11-05 14:22 #72 av: [GunillaF]

#69 Det fick jag inget svar på, nej...!Obestämd

Anmäl
2010-11-05 14:42 #73 av: Spongebob

Hade man kunnat tala med döda misstänker jag att i stort sätt alla instutioner och religösa samfund hade stått i kö för att kunna göra det, är det verkligen svårt att tänka sig?

Frågar du om specifika går inte ett sådant svar, mig veterligen, att ge idag då jag misstänker att ingen har någon sådan direkt policy, ungefär som att ingen har en policy vad de skulle göra om månen visade sig vara gjord av ost (men om det var sant hade självklart det varit mycket intressant att studera). Fast nu har säkert någon / några gått ut med detta och jag får i så fall rätta mig.

Anmäl
2010-11-05 14:56 #74 av: [MargaretaA]

#73

Hade man kunnat tala med döda misstänker jag att i stort sätt alla instutioner och religösa samfund hade stått i kö för att kunna göra det, är det verkligen svårt att tänka sig?

Vad väntar de på då, dessa som "antas" och "misstänks pumpa in miljarder på forskning"?

Att nån annan först ska bevisa att det går eller?

Anmäl
2010-11-05 15:00 #75 av: Maria

Forskningspengar är något man söker och för att få anslag så bedöms frågeställningen, relevansen och givetvis värdet. Man måste presentera en metodbeskrivning och en målsättning.

På psykologiska institutionen i Göteborg lär någon form av parapsykologisk forskning pågå eller ha pågått men utan större resultat vad jag vet.

/Maria

 

Anmäl
2010-11-05 15:04 #76 av: [MargaretaA]

#75

ja det är så jag också har uppfattat att det går till.

Anmäl
2010-11-05 15:21 #77 av: Hellas

Jag har försökt läsa hela tråden men tyvärr måste jag få erkänna att jag inte orkat Skäms Skäms.

Men visst skulle det vara roligt om fler ville anta Randis bud se, dan är jag rädd för att även om en person eller flera lyckas ta hem vinsten så kommer det ändå finnas många människor som ifrågasätter testet i sig och hittar kryphål.

För min del så vet jag det jag vet och har min övertygelse, jag strävar inte efter att andra ska tro på mig däremot så vill jag inte bli häcklad över min övertygelse utan få lov att leva mitt liv.
Livet är kort för oss alla och jag vill inte ligga på dödsbädden med en känsla av att jag inte följt min egna tro utan undertryckt den till förmån för skeptikers och andra människors prat om vetenskap.

Det känns rimligt för mig helt enkelt att leva mitt liv oavsett vad Randi, Radio, VoF eller vem det nu må vara tycker.
Så länge jag inte prackar på min tro på andra människor så känner jag mig ganska nöjd.

Men för att återgå till Randi, hoppas att han finner det han letar efter, för han är en sökare liksom vi alla även om våra vägar inte alltid sammanstrålar i symbios med varandra.

//Hellas Medarbetare på http://spiritualism.ifokus.se/
Anmäl
2010-11-05 17:12 #78 av: radio

Maggan: Ett fotbollslag betalar inte miljoner för en spelare de inte ens sett spela fotboll.

När det gäller forskning är det på ungefär samma sätt.

Se Randis test som en möjlighet för seriösa medium att visa vad de kan.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-05 20:02 #79 av: [kvasthilda1972]

Oj vad många inlägg det blev men inte så många svar på min enkla fråga...Obestämd

Anmäl
2010-11-05 20:08 #80 av: Hellas

#79 Ja så det kan bli :)!

Jag vet inte vilket reportage du syftar på men jag vill minnas att det finns en svensk kvinna som föll på målsnöret men hon kommer få göra om tetet på grund av att förutsättningarna ändrats så testet var inte på det sättet som det från början var uppgjort.
Jag har inte läst det själv utan enbart hört om detta så jag kommer inte argumentera för att jag har rätt Flört!

 

Jag vet inte om det är många som gör det här testet som Randi utlyser.
Kanske det faktiskt handlar om att de mest seriösa medium inte bryr sig så mycket om bevis, de vet själva och det räcker för dem, de har inga behov av att övertyga andra.....mot pengar men det är bara spekulationer från min sida.

//Hellas Medarbetare på http://spiritualism.ifokus.se/
Anmäl
2010-11-05 20:12 #81 av: [kvasthilda1972]

har fått hitills 3 svar på min fråga av nästan 80 inlägg....

Tack GunillaF, jane och helena-k  Glad

Anmäl
2010-11-05 21:05 #82 av: sven-g

En fråga man onekligen ställer sig.

Är det bevis att något finns eller inte.

Eller är det bevis att inget, finns eller inte.

Ser en avsevärd skillnad i hur ett upplägg av bevis hanteras.

Anmäl
2010-11-05 21:34 #83 av: radio

#81

Trodde jag svarat, men det kanske jag inte gjort. Jag tror det går galet helt enkelt för att ingen har några av de paranormala "gåvor" de tror sig ha.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-06 01:45 #84 av: blombuketten

#0. Förmodligen är det så att de som låtit sig testas av Randi inte har de förmågor de säger sig ha. Att säga att förmågorna "försvinner" för att det finns skeptiker i närheten, eller för att Randi "inte vill" att det ska gå bra tycker jag mer tyder att man faktiskt nedvärderar de från andra sidan och inte tror på deras förmågor att komma fram. Istället tror man mer på sin egen förmåga att förmedla. Skulle de låta sig påverkas av "dåliga vibbar"? Det låter så.....tillrättalagt på något vis.

Du har fått många svar, men du har bara sett tre av dem. Synd.

Anmäl
2010-11-06 02:18 #85 av: [MargaretaA]

Du har fått många svar, men du har bara sett tre av dem. Synd.

Ja det gäller att vara vaken, för svaren ser kanske inte alltid ut som man förväntar sig. Tack själv Kvasthilda!

Anmäl
2010-11-06 13:32 #86 av: [kvasthilda1972]

#83 tack för ditt svar...

#85 jag har försökt läsa alla svaren men ni käbblar ju bara om hur vetenskaplig Randi är och inte är osv  Det var inte det jag frågade efter....

Men ni kan väl göra en egen tråd om hur ska ett vetenskapligt expriment se ut  om man vill bevisa att folka kan komunicera med den andra sidan för att vara godkänt att hela vetenskapen?

Anmäl
2010-11-06 14:43 #87 av: [MargaretaA]

#86

okej

Varför går det alltid galet när medium ska bevisa sin gåva för James Randi?

Man kan inte utesluta att Randis inställning till ämnet påverkar både testerna och dem som testas på ett sådant sätt att det "alltid går galet".

Anmäl
2010-11-06 15:15 #88 av: Spongebob

Till TS, jag misstänker att det går galet då de som testas inte kan prestera på ett sådant sätt att testet skall räknas som godkänt. Antaligen för att den testade inte har den förmåga han/hon tror sig ha.

 

#87

På samma sätt kan vi heller inte utesluta att det är min inställning som gör att alla Randitest misslyckas eller?

Anmäl
2010-11-06 15:33 #89 av: [MargaretaA]

#88

nej det kan man inte

Anmäl
2010-11-06 15:47 #90 av: [kvasthilda1972]

Tack för svaren Margareta och spongebob...Glad

Anmäl
2010-11-06 15:58 #91 av: [grinda]

Forskaren Sheldrake kanske kan ge  sitt svar på trådens fråga. Han har inte mycket till övers för Randis"forskning". Här förklarar han varför...

Anmäl
2010-11-06 16:59 #92 av: [MargaretaA]

#91

ooops! Skrattande

Anmäl
2010-11-06 17:28 #93 av: radio

Det Randi gör är ju att visa att de som påstår sig kunna visa paranormala fenomen inte klarar av att göra det.

Randi försöker inte bevisa ATT det finns något övernaturligt eller att det inte gör det.

Egentligen gör det inte någon skillnad när någon misslyckats hos Randi, inte mer än kanske en tankeställare för troende och ett "som vi trodde" hos skeptiker.

Jag får intrycket av att man försöker skylla bristen på evidens för det paranormala på Randi med flera, för att dessa tester inte skulle vara vetenskapliga, för att Randi inte har rätt utbildning, för att skeptiker ger fel energi osv. Men varför gör inte de troende testerna eller studier själva? Så vansinnigt svårt är det inte att sätta sig in i vetenskaplig metod.

Kan det vara så att tester och studier är gjorda av troende, men att det finns anledning att inte publicera dessa?

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-06 17:51 #94 av: [MargaretaA]

#93

dessa eviga diskussioner om Randi är enormt tröttsamma och rätt uttjatade.

Men okej

Själv har jag alltid varit av uppfattningen att det inte går att bevisa därför att det inte är möjligt att göra tester som kan godkännas vetenskapligt. Nu menar jag alltså det som ni skepetiker kallar "andeprat".

Vad gäller andra förmågor vet jag inte. Jag förmodar att det skulle vara väldigt lätt att bevisa att man kan levitera eller tankeläsning och psykokinesi och sånt....

Anmäl
2010-11-06 17:53 #95 av: [grinda]

#92 Eller hur - ooouppsie doopsiFlört

#93  Den här tråden handlar om varför folk inte antar Randis utmaning. Svaret kan kanske vara att Randi inte anses trovärdig utan i själva verket lika mycket bluff och lögnare som han påstår andra vara.

Forskaren här ovan anlitar i sin tur en riktig forskare att göra tester. Parapsykologisk forskning finns faktiskt utanför "Randi-land".

Anmäl
2010-11-06 17:56 #96 av: Maria

#95 Visst finns det parapsykologisk forskning men tyvärr så har inga studier visat på några resultat av större uppmärksamhet.

/Maria

 

Anmäl
2010-11-06 17:58 #97 av: [MargaretaA]

#95

ja om jag var medium skulle jag aldrig riskera min yrkesheder i händerna på Randi. Kom det däremot en riktig forskare så skulle jag inte tveka en sekund att ställa upp.

Anmäl
2010-11-06 18:27 #98 av: radio

grinda: Nej, enligt ts handlar tråden om varför medium alltid misslyckas hos Randi. Man kan givetvis även fråga sig varför de alltid misslyckas när man blandar in lite kontroller.

Bland de flesta forskare är svaret givet. Bland de troende är det uppenbart annorlunda.

Maggan: Varför skulle man inte kunna testa andeprat? Om någon upplever andeprat kan man naturligtvis studera det. Till exempel genom att kontrollera det som andarna säger och jämföra det med slumpen.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-06 18:32 #99 av: [grinda]

#96

Jag har själv inte brytt mig om att läsa på särskilt mycket om forsningen i parapsykologi. Men jag har sett, senast idag en dokumentär som bygger på Raymond Moodys forskning på nära dödenupplevelser. De berättatde alla en liknande historia och flera av dem hade sett och hört saker som de omöjligt kunde  ha gjort om de inte lämnat sin kropp. Saker som senare kunde bekräftas av läkare och anhöriga. Svårt att bortförklara.

Ett annat exempel är Professor Archie Roy från Skottland som menar sig bevisat ESP med dubbelblindtester och allt.

#97 Kan bara instämma. Den forskare som inte är så rädd om sitt anseende som seriös kanske kan ställa upp. Det är väl lite känslig mark att beträda s a s

 

Radio jag har sett forskning som tar fram statistik som bevis men det verkar inte räcka, inte när det  gäller "övernaturligheter"

Anmäl
2010-11-06 18:41 #100 av: radio

grinda: Att tala med andar är extremt extraordinärt, det kräver naturligtvis otroligt god evidens, och inte några enstaka studier.

Att (knappt) ingen seriös vill forska om ämnet, att (knappt) inga pengar till det finns, att man inte lyckats få fram något vettigt på tusentals år, kanske har sina skäl.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-06 18:41 #101 av: [MargaretaA]

#98

Maggan: Varför skulle man inte kunna testa andeprat? Om någon upplever andeprat kan man naturligtvis studera det. Till exempel genom att kontrollera det som andarna säger och jämföra det med slumpen.

Hur ska man studera vad någon upplever? och varför ska man "kontrollera" det andarna säger mot slumpen?

Om jag får en hälsning från min mor som säger att; ja den där gravdekorationen var verkligen helt i min smak, men bry dig inte i att köpa den och åka ända in till stan för att lägga den på min grav. Tänd några ljus hemma i stället.

Hur i helsefyr menar du att det ska kontrolleras?

Anmäl
2010-11-06 18:51 #102 av: [grinda]

Det här är kanske lite OT men...vem ska granska Randi? Börjar inte det bli lite dags snart? ...att vända på steken för en gångs skull...

Vem ska trösta Knyttet och vem ska granska Randi...

Anmäl
2010-11-06 18:53 #103 av: [MargaretaA]

#102

ja den frågan är motiverad.

Vad och vem lever han på hur får han ihop till det dagliga baconet?

Anmäl
2010-11-06 18:57 #104 av: [grinda]

Bacon!Skrattande 

Anmäl
2010-11-06 19:18 #105 av: radio

Vem ska granska övriga som inte någon kan visa upp paranormala fenomen för?

För mig känns det lite bakvänt. Men visst, enklast och bäst är väl att de troende fortsätter som innan, utan någon speciell kontroll på de som utlovar fantastiska extraordinära fenomen. De är säkert ärliga och reko.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-06 19:36 #106 av: [grinda]

Om nu Randi bevisligen ljugit och fuskat själv, om han kör med orent spel är han kanske inte lämplig som granskare - han är helt enkelt oseriös!

Detta kan kanske vara intressant  för människor att känna till eftersom Randi blivit någon slags "avslöjar guru".

Han är ingen forskare han är mer en modern häxjägare som är beredd att ta till fusk för att klämma dit "paranormal-svängen".

Tyvärr har han upphöjts till hjälte inte minst av pressen som inte tycks bry sig om att ta en närmare titt på denna snubbe.

Men denna diskussion kanske lämpar sig bättre i skepticism i fokus...dock tror jag att det inte är helt fel för alla mediala att känna till pälsen på deras Nemesis.

Anmäl
2010-11-06 19:49 #107 av: [MargaretaA]

#106

jag har inte sett att pressen har upphöjt honom till skyarna. Men att skeptikerna gör det kan inte ha undgått någon.

Han har gjort skeptisism till sin affärsidé och han turnerar runt i olika länder och håller hov på föreläsningar med idel skeptiker i publiken (sannolikt inte gratis).

Man kan undra hur många BMW och Mercedesar han har i sitt garage? Obestämd

Anmäl
2010-11-06 19:49 #108 av: Maria

Fast filmen i #91 utgör ju inget bevis utan det är bara någon som uttrycker sin åsikt och berättar något som ingen kan kolla om det är santObestämd

/Maria

 

Anmäl
2010-11-06 19:53 #109 av: radio

grinda: Oavsett vad du tror om Randi så är det inte han som är ansvarig för att inte ett enda medium hittills kunna få fram någon vettig evidens för andeprat eller något annat paranormalt.

I min värld känns det som om troende ställer högre krav på den som ska avslöja fusk än den som ska visa något helt fantastiskt som i princip inte en enda forskare i världen tror på.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-06 20:28 #110 av: [MargaretaA]

#109

och i min värld prioriterar vi sökandet efter sanningen långt mera än söker efter fusk. Dessa två ligger sällan under samma stenar.

Nu har jag fått nog av Randi.Skrikandes

scream_now.jpg funny vintage image by stacy0421_photo

Anmäl
2010-11-06 21:17 #111 av: radio

Maggan: Jag tror inte man kan hitta något paranormalt (din sanning?) om man söker med kritiska ögon.

--------------------------------------------
Medarbetare på skepticism
http://skepticism.ifokus.se/


Anmäl
2010-11-06 21:36 #112 av: [MargaretaA]

#111

Det var väl knappast nån nyhet.Obestämd

Anmäl
2010-11-06 23:58 #113 av: blombuketten

Om man prioriterar sanningen så lär man väl också utesluta fusk. För existerar sanningen så är det onekligen inget fusk. Är det fusk så är det ju ingen sanning.

Anmäl
2010-11-07 00:06 #114 av: [MargaretaA]

#113

ja och jág tycker att arbetsfördelningen är helt okej. skeptikerna söker fuskarna och vi troende söker sannigen.

Anmäl
2010-11-07 00:45 #115 av: blombuketten

#114. Fast det där blir ju ändå fel. Om skeptiker söker fuskare så söker de ju sanningen. Om troende söker sanningen så söker de ju samtidigt fuskarna. För att en sanning ska bli en sanning så måste ju fusk uteslutas, annars blir det inte en hel sanning. Så hur man än vänder och vrider på de två orden så har de ändå ett sammanhang.

Anmäl
2010-11-07 00:51 #116 av: [MargaretaA]

#115

nej det beror på vad man fokuserar på.

Ursäkta men nu är morsan här igen - hon säger "låt dem"... hon är tuffare som död än hon var som "levande" Förvånad

 

Anmäl
2010-11-07 00:59 #117 av: Hellas

#116 Jag håller med din mamma helt och fullt !

//Hellas Medarbetare på http://spiritualism.ifokus.se/
Anmäl
2010-11-07 01:03 #118 av: blombuketten

Spelar ingen roll......en sanning blir aldrig en sanning om lögnen (fusket) är en del av den.

Anmäl
2010-11-07 01:09 #119 av: [MargaretaA]

#118

om du vill fokusera på fusk så gör det. Men överlåt på andra att ha andra fokus.

Anmäl
2010-11-07 02:01 #120 av: blombuketten

#119. "om du vill fokusera på fusk så gör det. Men överlåt på andra att ha andra fokus."

Det skrev jag inte. Den slutsatsen får stå för dig. Jag skrev att en sanning blir inte en sanning om det finns lögn (fusk) i den. Letar man efter sanningen så lär man utesluta fusk/lögn. Sen hur man föredrar att kalla det för när man närmar sig sanningen spelar ingen roll.

 

Anmäl
2010-11-07 02:14 #121 av: [MargaretaA]

#120

whatever. Du kan stryka mig från listan över folk som söker sanningen.

Jag har hittat  mina svar.

Anmäl
2010-11-07 12:52 #122 av: Jane-Lyzell

121 Den styrkan slår igenom din text, härligtKyss du vet nu!

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2010-11-07 22:41 #123 av: blombuketten

#121. Sorry, det blir lite svårt det. Jag för inga listor över personer som söker efter sanningen. Nä, inte ens du står med på någon lista, kan man tänka Förvånad. Möjligen att jag skriver ner någon slags lista på vad jag ska handla om jag tänker efter Obestämd.

Fast fortfarande är en sanning inte en sanning om det finns lögn/fusk i den. För att en sanning ska bli en sanning så lär lögn/fusk uteslutas. Då lögn/fusk kan uteslutas är vi väldigt nära sanningen och när det helt kan uteslutas så har vi hittat sanningen. Inte särskilt svårt att förstå antar jag.

Anmäl
2010-11-07 23:25 #124 av: Hellas

Nåväl, den här diskussion får fortsätta på annan plats då den inte är speciellt intressant längre.
Jag antar att trådskaparen har fått den feedback som efterfrågades Skrattande!

//Hellas Medarbetare på http://spiritualism.ifokus.se/
Anmäl
2010-11-07 23:39 #125 av: blombuketten

#124. Uppfattat Glad.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.